Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

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Athanor Nephryte
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Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Athanor Nephryte » sam. 27 août 2016 12:29

N'étant pas un familier de la V2 de RdD, j'ai quelques questions à propos des règles de corps à corps.

1- Normalement on ne peut esquiver qu'une fois par round. Pourtant, si on imagine un personnage armé d'une épée, attaqué par deux adversaires dont le premier porte une arme et l'autre cherche à l'empoigner en corps à corps, au total, il va se retrouver autorisé à esquiver deux fois dans le round.

Car, tout d'abord, il pourra tenter d'esquiver le coup porté par l'arme du premier adversaire.
Ensuite, toujours dans le même round, sur la deuxième attaque en c à c, il tentera l'esquive pour éviter de subir le premier point d'empoignade (règle normale pour savoir si l'attaque réussit).
Est-ce bien comme cela que vous faites dans une telle situation ?

2- Autre question, je n'ai vu nulle part mention d'une possibilité de parade contre une attaque à mains nues. Comment gérez-vous la situation d'un personnage qui porte un bouclier attaqué par un autre à mains nues qui cherche l'empoignade ?

Si j'ai bien compris la règle, le porteur de bouclier tente simplement une esquive contre la tentative d'empoignade et ne peut pas utiliser son bouclier pour parer l'assaut de son adversaire.
Mais j'aurais bien envie d'autoriser une parade au moins pour le premier assaut. Ensuite on pourrait considérer que l'attaquant c à c étant au contact, il se débrouille pour écarter le bouclier et que celui qui est attaqué est bien obligé d'esquiver la tentative d'empoignade.

Qu'en pensez-vous ? Comment gérez-vous cela ?
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pelon
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par pelon » sam. 27 août 2016 12:49

je ne connais pas du tout les règles de RdD,
mais est-ce que le gars qui a un bouclier n'a que ça ?

Parce que sinon, il pare avec son arme de mêlée et Ouille ! pour celui qui attaque à mains nues.
"lovecraft au d20 ça me parle autant que du coca dans le vin"
myvyrrian a écrit : T'as tort. Tu n'imagines pas à quel point ça met dans l'ambiance...
La Moitié a écrit :cette histoire de taille, moi ça me tarabuste vraiment
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Athanor Nephryte
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Athanor Nephryte » sam. 27 août 2016 13:30

Justement, la règle de combat sans arme n'évoque pas du tout la parade, ni avec arme ni avec bouclier.
Mais à la limite la question des dégâts de l'arme de parade ne me gêne pas trop. Si la parade avec arme réussit, je considérerais que l'attaquant a stoppé son attaque pour éviter l'arme, et pas forcément qu'il s'est «empalé» dessus.

Après on peut aussi considérer que si l'attaquant réussit son attaque càc c'est qu'il est arrivé assez près pour que toute parade soit impossible. Je ne sais pas, c'est pour ça que j'aimerais savoir comment les autres gèrent ça.
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Yrion Celak
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Yrion Celak » sam. 27 août 2016 14:25

J'ai trouvé certaines réponses dans les règles (les n° de page sont ceux du pdf RdA).

Question 1 :
page 70 - Empoigneur contre personnage armé (encadré) : les conditions sont assez bien décrites. À cela, j'ajouterai que le défenseur n'a droit qu'à une seule esquive, quelles que soient les circonstances (la seule exception : une réussite particulière sur le jet d'esquive permet de refaire une esquive comme action suivant immédiatement).
L'esquive unique est d'ailleurs rappelée dans les règles d'empoignade : page 70 - personnage seul contre plusieurs.

Question 2 :
page 70 - toujours la description d'un empoigneur contre un personnage armé. Il est aussi dit (page 58 - paragraphe Armes pouvant parer) que "les boucliers peuvent parer toutes les attaques". Donc un bouclier peut être utilisé pour parer une attaque de pugilat (attaque décrite page 69 - Pugilat).
Par contre, je n'ai pas de réponse pour les dommages éventuellement subis par celui donc le coup de poing est arrêté par un bouclier.

Remarque générale sur les combats dans RdD : j'ai toujours trouvé que les règles RdD sur les combats sont assez lourdes. J'en tire donc deux conséquences :
1- J'ai très peu de combats dans mes scénarios : il nous est déjà arrivé de faire plusieurs soirées de jeu sans combat. Et cela convient au groupe de joueurs : avec RdD, nous recherchons autre chose que les combats et un combat peut monopoliser une grande partie du temps de la soirée (largement plus d'une heure).
2- Si j'intègre quand même des combats dans mes scénarios, j'essaie de les rendre atypiques et rapides (mais ça ne donne pas toujours le résultat prévu).
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Athanor Nephryte » sam. 27 août 2016 16:13

J'ai bien lu et relu ces passages.

Dans le premier cas, il s'agit d'un affrontement un contre un, ce qui ne résout pas mon problème de un contre deux (att.càc + att.armée) et l'esquive concerne la tentative d'empoignade seule, pas une attaque par arme qui s'y ajouterait par un autre adversaire.
Et le combat contre plusieurs (p.70) ne concerne visiblement pas des adversaires armés, mais tout le monde en càc. Comprends-tu autre chose ?

Mais, si je te comprends bien, en cas d'attaque à l'épée du premier assaillant et une tentative d'esquive du défenseur, si le second assaillant réussit son attaque d'empoignade il ne peut pas être contré, puisque l'adversaire a déjà utilisé son unique esquive contre l'épée ? C'est bien ça ?

Pour la parade au bouclier, je comprends facilement la transposition de l'action d'une attaque par arme à une attaque par coup de poing, mais avec une empoignade ça me paraissait moins évident. Donc pour toi la règle qui affirme que le bouclier pare tout s'applique tout autant au pugilat qu'à la tentative d'empoignade. Ok.
Pour les dommages sur le corps, je ne m'inquiète pas trop. Je trouverai moyen de gérer l'encaissement.
Modifié en dernier par Athanor Nephryte le dim. 28 août 2016 00:52, modifié 2 fois.
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Yahorlino » sam. 27 août 2016 22:58

Personnellement, je gère les situations au coup par coup. Dans la situation que tu décris, qui possède l'initiative ?
Admettons qu'il soit le dernier à agir, il peut parer une attaque et esquiver l'autre. En admettant qu'il soit armé, la logique voudrait qu'il esquive l'empoignade et qu'il pare l'attaque armée. Cela dit, il y a des techniques de corps à corps qui permettent de parer à mains nues des attaques armées (les techniques d'aïkido permettent de venir parer le bras qui tient l'arme, par exemple).
Imaginons que le personnage attaqué soit désarmé. Il peut, à mon avis :
- esquiver l'empoignade et parer à main nues l'attaque armée (s'il se foire, attention les dégâts),
- contrer l'empoignade (équivalent de la parade) et esquiver l'attaque armée.
Puis, s'il est toujours en état, il pourra riposter sur un des deux adversaires.
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Athanor Nephryte
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Athanor Nephryte » sam. 27 août 2016 23:26

Yahorlino a écrit :Personnellement, je gère les situations au coup par coup. Dans la situation que tu décris, qui possède l'initiative ?
Admettons qu'il soit le dernier à agir, il peut parer une attaque et esquiver l'autre. En admettant qu'il soit armé, la logique voudrait qu'il esquive l'empoignade et qu'il pare l'attaque armée.
Oui, je partais d'un cas où le défenseur, face aux deux adversaires, a perdu l'initiative. Mais foncièrement ça ne change pas grand chose.
Effectivement, il peut parer l'arme et tenter d'esquiver l'attaque d'empoignade si elle est réussie. Mais supposons qu'il soit meilleur en esquive qu'en parade. L'adversaire A attaque à l'épée en premier, le défenseur esquive le coup d'épée. L'adversaire B attaque et tente une empoignade. La règle dit qu'il faut esquiver pour empêcher l'attaquant de marquer le premier point d'empoignade. Mais dans ce cas ça fait une deuxième esquive.
Yahorlino a écrit :Imaginons que le personnage attaqué soit désarmé. Il peut, à mon avis :
- esquiver l'empoignade et parer à main nues l'attaque armée (s'il se foire, attention les dégâts),
- contrer l'empoignade (équivalent de la parade) et esquiver l'attaque armée.
Puis, s'il est toujours en état, il pourra riposter sur un des deux adversaires.
- J'exclue la parade avec le bras, je préfère suivre la règle qui la limite aux armes et aux boucliers.
- Ce que tu appelles « contrer l'empoignade » c'est forcément une esquive tant qu'aucun point n'a encore été marqué. Donc, s'il y a aussi une tentative d'esquive de l'attaque armée durant le même round, ça fait bien deux esquives dans le même round. Tu me suis ?

Et reste en suspens la question du défenseur qui porte un bouclier. Peut-il parer avec son bouclier une tentative d'empoignade ?
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Yrion Celak » dim. 28 août 2016 14:22

Athanor Nephryte a écrit :Mais, si je te comprends bien, en cas d'attaque à l'épée du premier assaillant et une tentative d'esquive du défenseur, si le second assaillant réussit son attaque d'empoignade il ne peut pas être contré, puisque l'adversaire a déjà utilisé son unique esquive contre l'épée ? C'est bien ça ?
Je vais détailler un peu plus ma réponse :
Avec AA = attaquant armé, AE = attaquant empoigneur et D = défenseur (selon ta configuration, D n'a qu'une arme et pas de bouclier).
ph1 - Déclaration d'intention : D choisit contre qui il utilise son esquive et qui il attaque (ses choix ne sont pas forcément connus de AA et AE). Je considère que D ne peut pas contrer (utiliser le corps à corps pour parer), car il porte une arme.
ph5 - Initiative : D > AE (page 70), donc seuls AA et D lancent l'initiative et on a : AA > D > AE ou D > AA > AE
Combat : si D a choisi d'esquiver AA, il est sans défense contre AE, si il a choisi d'esquiver AE, il est sans défense contre AA.
Mais si D attaque AE (avec un bonus +4) et le touche, l'attaque d'AE est annulée (page 70).

Athanor Nephryte a écrit :Et reste en suspens la question du défenseur qui porte un bouclier. Peut-il parer avec son bouclier une tentative d'empoignade ?
Je pars du principe que tu considères un combat un contre un.
Dans ce cas-là, j'applique toujours mon point de vue : D ne peut pas contrer AE (contrer = parade en corps à corps), car il porte une arme (un bouclier). Mais D peut esquiver AE.

Remarque générale : quand ce genre de situation apparaît en pleine partie (c'est-à-dire, si il faut rapidement appliquer des règles qu'on ne maîtrise pas forcément), il vaut mieux appliquer les règles qu'on connait en restant cohérent. Et éviter de fouiller dans les règles ou de débattre sur les règles à appliquer, car ça a toute les chances de casser le rythme de l'action.
Autrement dit : même si tu n'es pas sûr à 100% de la façon de gérer la situation, la bonne solution est de rester cohérent.
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Athanor Nephryte » dim. 28 août 2016 21:36

Pour l'esquive c'est noté, je vois comment tu gères, une seule esquive dans le round. Ok

Pour la parade de D contre AE, J'ai bien suivi tes précisions concernant la gestion de la double attaque et l'initiative, en revanche je pense que nous ne nous sommes pas bien compris sur la question de la parade.
Yrion Celak a écrit :Je considère que D ne peut pas contrer (utiliser le corps à corps pour parer), car il porte une arme.
La question que je me pose n'est pas de savoir si D peut « utiliser le corps à corps pour parer » l'attaque de AE, mais de savoir si D peut utiliser son bouclier pour parer l'attaque de AE.

D'après ce que je comprends toutefois de ton approche et de l'ensemble des explications, il me semble que ta réponse sera probablement non. D peut seulement esquiver donc.
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Re: Combat Corps à Corps dans Rêve de Dragon

Message par Yrion Celak » lun. 29 août 2016 18:36

Athanor Nephryte a écrit :La question que je me pose n'est pas de savoir si D peut « utiliser le corps à corps pour parer » l'attaque de AE, mais de savoir si D peut utiliser son bouclier pour parer l'attaque de AE.
Effectivement, je n'ai pas forcément été très clair sur ce point.
En fait, quand j'écris "D ne peut pas contrer (utiliser le corps à corps pour parer), car il porte une arme", je vois la chose de la façon suivante :
Un combattant qui veut éviter une empoignade se sert de ses deux bras pour empêcher son adversaire de l'agripper solidement. Donc, si le combattant porte un bouclier, il n'a pas la liberté de mouvement nécessaire pour bloquer les prises de son adversaire.
Conclusion : pour contrer une empoignade, un combattant doit avoir ses deux mains libres.
Je suis conscient que ce point de vue peut être débattu longtemps, mais c'est le choix arbitraire que j'ai fait pour considérer cette situation.
(Ceci dit, j'ai du mal à imaginer un combat entre deux judokas, dont l'un porterait un bouclier.)
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