Incarner le mal

[Outsider]

C'est bon ça, la réputation des joueurs. D'où l’intérêt de joueur en campagne. Les actes, bons ou mauvais ont des conséquences.

[Baxnam]

Bah, ça dépend ce que l'on appelle "bon" ou "mauvais". Torturer quelqu'un pour pouvoir sauver des vies...Est-ce mal? Mentir pour sauver des vies (vous cachez des Juifs? Euh...Je ne vais pas mentir... Oui!). Tuer des soldats ennemis qui tentent de détruire votre pays et de vous réduire en esclavage. Est-ce mal? La différence viendra pour moi d'y prendre du plaisir ou de commettre des actes mauvais injustifiés (tirer sur des civils, violer etc). Mais par contre incarner le bien. Je parle là de personnages saints comme des moines bouddhistes ou même chrétiens ou des Jaïnistes! Ca c'est un défi. Ne pas venir aider ses amis durant une attaque, libérer un ennemi mortel qui devrait être exécuté, toujours dire la vérité. Bonne chance!

[Khalia]

Ma modeste contribution de MJ (pas d'expérience de la chose en tant que joueur) : c'est effectivement difficile à faire de manière crédible, sans donner dans la caricature.
J'ai essayé une fois de faire une partie avec que des "PJ du Mal", et ça a rapidement dégénéré en "on tue tout ce qu'on rencontre". C'étaient pourtant pas des joueurs adolescents...

Le problème clé, c'est les "motivations" du mal.

On pourrait résumer ainsi :

- Soit on est dans un univers "manichéen", et les personnages mauvais sont injouables, parce que leur malfaisance s'apparente à de la folie ou à une corruption fondamentale (les Adeptes de cultes noirs dans Cthulhu, qui sont complètement fous, les Orques qui sont en permanence emplis de haine parce qu'ils ont été créés comme ça...). Pour des PJ, c'est impossible à jouer, en tous cas pas sur le long terme. On s'emmerde vite à jouer un PJ qui a juste envie de massacrer tout le monde et de faire advenir la fin du monde. Ou alors il faut un MJ sacrément adroit pour toujours remettre de la nouveauté dans le jeu.

- Soit on joue dans un univers plus "réaliste", et dans ce cas la morale est une question de point de vue... Les méchants de la vraie vie ne savent pas qu'ils sont des méchants, ou alors ils le justifient très bien (de leur point de vue). C'est ce que disait George R. Martin en parlant de la fin du Seigneur des Anneaux : on nous dit qu'Aragorn fut un "roi sage", mais qu'est ce que ça veut dire ? Est-ce que les Rohirrim payaient des impôts ? Qu'est-ce qu'il a fait des Orques ? Il les a tous génocidés, ou il a essayé de les intégrer dans la société ? Dans les deux cas, ce sont des solutions qui ne vont pas sans problème... D'une certaine façon, c'est là qu'on peut en arriver à de vrais dilemnes moraux, ou il n'y a ni bien ni mal, mais des choix pénibles.

Dans ma récente campagne de JRTM, mes joueurs, qui commençaient comme de purs et nobles défenseurs du Bien, ont fini à moitié cinglés, alcooliques et complètement torturés... Parce que pour défendre leurs idéaux ils se retrouvaient parfois dans des situations affreuses, où il n'y avait pas de bonne solution. L'Elfe noldo a commencé à s'intéresser aux arts ténébreux (pour pouvoir défaire un adversaire puissant), le Dùnadan s'est mis à torturer tout ce qu'il rencontrait pour sauver son Roi d'une conspiration malfaisante... Je trouve ça plus intéressants que de jouer des perso "mauvais" ; mes PJ étaient des personnages bons à la base, mais qui ont acquis de grosses zones d'ombre et qui étaient parfois à la limite de devenir ce qu'ils combattaient. Je le leur faisais sans cesse sentir en termes de réputation - oui, vous avez sauvé X ou Y, mais les gens ont la trouille quand ils vous voient passer, les rumeurs font de vous des mangeurs d'enfants, etc.

Bon, dsl, c'était encore trop long...

Ton texte était peut-être long mais j'ai eu un très grand plaisir à le lire ! Je partage totalement ton point de vue. À part sur un point : quand tu dis que les "méchants" peuvent ne pas avoir conscience de leur malfaisance. Certes il doit bien y avoir des gens atteints de pathologies psychiatriques pouvant altérer la conscience de leurs actes, mais je pense que la plupart en sont conscient, mais ont choisi cette voie pour diverses raisons qui leur sont propres (chemin plus rapide, quête du pouvoir, dettes, mauvaises fréquentations, pressions diverses, etc...).

[Tanaephis]

Ton texte était peut-être long mais j'ai eu un très grand plaisir à le lire ! Je partage totalement ton point de vue. À part sur un point : quand tu dis que les "méchants" peuvent ne pas avoir conscience de leur malfaisance. Certes il doit bien y avoir des gens atteints de pathologies psychiatriques pouvant altérer la conscience de leurs actes, mais je pense que la plupart en sont conscient, mais ont choisi cette voie pour diverses raisons qui leur sont propres (chemin plus rapide, quête du pouvoir, dettes, mauvaises fréquentations, pressions diverses, etc...).

C'est gentil de lire mes pavés

Je comprends ce que tu dis sur la conscience, c'est pour ça que j'ai précisé "ou alors ils le justifient bien (de leur point de vue)"... C'est-à-dire qu'ils se rendent bien compte que ce qu'ils sont en train de faire n'est pas génial, mais ils se trouvent une bonne excuse. Après, le déni et le refoulement font leur travail... La distinction que tu fais, c'est en fait entre les actes (supposément mauvais) et le sentiment de responsabilité/culpabilité. Je suis d'accord avec toi que la plupart des gens sont tout à fait conscients de leurs actes "mauvais", mais ils se débrouillent très bien pour en évacuer la culpabilité ou pour rejeter la responsabilité sur autre chose (c'est pas de ma faute, j'avais pas le choix, je suivais les ordres, c'était nécessaire, etc). Je ne pense pas que ces "excuses" soient de pures façades destinées à se disculper aux yeux du monde ; ceux qui les emploient les ont assimilées et en sont eux-mêmes plus ou moins persuadés, ou essaient de s'en persuader pour vivre avec eux-mêmes. Je pense qu'on a tous un jour ou l'autre, à notre petite échelle de la vie quotidienne, dit ou fait un truc pas très bien, un petit mensonge par omission, en s'empressant ensuite de refouler la mauvaise conscience avec plein de bonnes excuses...
Bon, après, on entre dans la philosophie, c'est une question compliquée. C'est pas pour rien que la notion de "culpabilité" est si problématique en droit...

Heureusement, c'est plus simple quand on parle de personnages imaginaires.

[Argan Argar]

Récemment j'ai fait découvrir Runequest à un groupe de rôliste qui ignoraient tout de Glorantha (pas d'inquiétude je vais pas vous saouler avec ici...). Pour leur faire découvrir un univers très très riche je leur ait conseillé de jouer un groupe dont l'origine, la culture et la religion est commune. Ainsi ils se trouvent face aux grand méchants de l'histoire: les envahisseurs Lunars. J'ai décrit cet envahisseur avec les yeux de leurs parents qui ont subit cette attaque et je leur ait forcément décrit le Mal.
Mais un joueur plus curieux que les autres a voulu en savoir plus et, oh surprise, ces Lunars ne sont pas mauvais par nature. Ce sont seulement des gens aux croyances très différentes qui cherchent à étendre leur empire en colonisant et en absorbant d'autres cultures.

Tout cela pour dire que le Mal est avant tout une question de point de vue, il est vrai que les orques massacrés de la Terre du Milieu voient dans les elfes et Aragorn un mal absolu.
En fait tous les joueurs incarnent le mal sans le savoir, c'est ce qu'en pensent leurs adversaires non?
Mais j'ai bien envie de proposer des scénarios spécial Chaos à Runequest: jouer des êtres dont la destruction est le leitmotiv et régner sur ce qui restera une conséquence de leurs actes.

[Glorfindel]

ARRRGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHH .....

Non, pass le sujet de philo sur le bien et le mal !!!! J'ai eu une trop mauvaise note pour supporter d'en redisserter ou d'en regarder un fil de discussion !!!!

[Tanaephis]

Récemment j'ai fait découvrir Runequest à un groupe de rôliste qui ignoraient tout de Glorantha (pas d'inquiétude je vais pas vous saouler avec ici...). Pour leur faire découvrir un univers très très riche je leur ait conseillé de jouer un groupe dont l'origine, la culture et la religion est commune. Ainsi ils se trouvent face aux grand méchants de l'histoire: les envahisseurs Lunars. J'ai décrit cet envahisseur avec les yeux de leurs parents qui ont subit cette attaque et je leur ait forcément décrit le Mal.
Mais un joueur plus curieux que les autres a voulu en savoir plus et, oh surprise, ces Lunars ne sont pas mauvais par nature. Ce sont seulement des gens aux croyances très différentes qui cherchent à étendre leur empire en colonisant et en absorbant d'autres cultures.
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Ca doit être super intéressant de jouer à Runequest de manière "adulte".
La meilleure campagne à laquelle j'ai joué dans ma vie était une longue campagne de Runequest (contre les Lunars aussi...), mais on était jeunes, c'était moralement pas très compliqué... J'adorerais le refaire avec le recul et la maturité. Le monde est vraiment l'un des meilleurs créés pour un JDR à mon avis.

Raaah, pourquoi il n'y a pas plus de MJ de Runequest...

[La Moitié]

Je me souviens de grosses prises de tête sur des scénars de Runequest : une histoire où on tombait entre elfes et trolls, et ce n'était pas facile de prendre partie. Dans un autre récit qui parlait de vengeance, on s'est retrouvé à s'engueuler parce que les uns voulaient la soutenir, et les autres trouvaient que ce n'était pas moral...
J'ai rarement trouvé moins manichéen que Runequest.

[pelon]

j'aime bien "briser" les codes du bien et du mal,
récemment j'ai mis des enfants jumeaux tueurs psychopathes (un garçon, une fille, inspiré de Black Lagoon pour ceux qui connaissent),
puis j'ai placé une scène où l'un des joueurs s'est trouvé devant la petite fille, qui s'est comportée comme une petite fille ordinaire.
Puis avec l'enquête, la découverte de l'atroce passé des gamins qui les a transformé en psychopathes.

Pas facile pour un joueur de se tire "il faut que je flingue cette mignonne petite fille parce que dans le fond c'est une psychopathe", surtout quand elle en est venu à lui faire une totale confiance, et que le joueur sait qu'elle est avant tout une victime.

[Khalia]

Moi j'adore jouer des êtres démoniaques, psychotiques et complètement foncièrement mauvais sans aucune raison ! C'est pour ça que je suis MJ à TOON !!!
En plus même pas besoin de se justifier avec des phrases du style "mais c'est magique" c'est absurde par ce que c'est TOON c'est tout ! ^^