Incarner le mal

[rickirick]

Tout cela pour dire que le Mal est avant tout une question de point de vue, il est vrai que les orques massacrés de la Terre du Milieu voient dans les elfes et Aragorn un mal absolu.
En fait tous les joueurs incarnent le mal sans le savoir, c'est ce qu'en pensent leurs adversaires non?

En fait je crois qu'il faut différencier le mal entre la perception de l'ennemie d'un coter de point vue et l'état moral.
Je hais terriblement prendre des exemples sur les nazies, mais je crois qu'ici ça exprime mon point de vue. Les soldats allemands n'étaient pas mal ils étaient des conquérants pendant que les SS eux étaient mal et sans conscience morale/empathie, car ils faisaient leurs atrocités pratiquement par plaisir. C'est mon point de vue expliquer très brièvement avec peu de recherche.

Je ne sais pas si je suis le seul, mais je trouve que jouer des parties "EVIL" les parties on tendances de porter moins sur les énigmes, les alliances et le rôle play pour porter plus narcissisme et les combats.
C'est un point de vue personnellement j'aime beaucoup la diversité et de changer d'une manière de jouer a l'autre

Pas facile pour un joueur de se tire "il faut que je flingue cette mignonne petite fille parce que dans le fond c'est une psychopathe", surtout quand elle en est venue à lui faire une totale confiance, et que le joueur sait qu'elle est avant tout une victime.

J'aime comment tu joue et fais vivre les émotions a t'es joueurs, mais je crois que les joueurs font un choix moral dont peu importe le côté qu'il prenne l'effet donne du positif et du négatif tandis que pour moi le mal c'est que du négatif, tu as opposé t'es joueurs à des questions de moralité qu'on a de la difficulté a résoudre en tant que société c'est vraiment cool.

c'est un sujet qui peu réellement être élaborer longtemps sur comment faire une bonne partie équilibrer et réaliste du mal.

Si je faisais une partie sur le mal je crois que je demanderais aux joueurs de trouver des vices différents et une valeur positive comme ça il doive au moins calculer leur coup selon le jugement et la réaction des autres personnages.

[Argan Argar]

En fait je crois qu'il faut différencier le mal entre la perception de l'ennemie d'un coter de point vue et l'état moral.
Je hais terriblement prendre des exemples sur les nazies, mais je crois qu'ici ça exprime mon point de vue. Les soldats allemands n'étaient pas mal ils étaient des conquérants pendant que les SS eux étaient mal et sans conscience morale/empathie, car ils faisaient leurs atrocités pratiquement par plaisir. C'est mon point de vue expliquer très brièvement avec peu de recherche.


Si je faisais une partie sur le mal je crois que je demanderais aux joueurs de trouver des vices différents et une valeur positive comme ça il doive au moins calculer leur coup selon le jugement et la réaction des autres personnages.

Personnellement je pense que les nazis (Attention j'en suis pas!!!) étaient des humains avant tout et qu'un bon gros facho de ss aimait la vie autant que ses victimes sauf qu'il estimait que la sienne et celle de ses proches valait plus, question d'idéologie parait-il. Aujourd'hui j'ai eu une discussion avec un collègue qui met tous les allemands de cette sombre époque et j'ai eu du mal à le convaincre que le troufion de base de la wermacht n'était pas différent du soldat allié et voulait simplement rentre chez lui sain et sauf, préjugés quand tu les tiens!

Bonne idée que les joueurs incarnant le mal doivent se trouver des valeurs précises, si je trouve des cobayes je testerais.

[pelon]

un petit truc à voir sur le côté Bien/ Mal et Nazi/ Allié c'est le film qui est sorti il y a peu, Fury. On y voit des alliés se comporter comme des ordures parce que c'est la guerre, des gamins faire la guerre, des SS lassés de la guerre laisser vivre un allié, etc... il n'y a plus de bons à la guerre, il y a des vainqueurs et des vaincus.

[WolfRider]

Les braves troufions de la Wermacht ont commis autant de crimes de guerre que ceux de la SS. Surtout à l'est, Pologne, Russie, Ukraine, Pays Baltes, etc... Mais aussi à l'ouest. En France ce n'était pas des SS qui ont massacrés des civils dans le Vercors et en Haute Loire. En Asie les japonais n'étaient pas nazis, juste militariste à l’extrême, mais leurs actions dans les territoires qu'ils occupaient c'est largement du même calibre.

[pelon]

il ne faut pas penser que l'armée allemande (avec l'armée rouge) a eu le monopole des massacres,
quand en métropole ça fêtait la victoire, l'armée de la France Libre (dont la plupart des cadres n'ont quitté l'armée de Vichy que contraint par l'armée US) massacrait la population indigène à Setif au nom de la république française unie et indivisible:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_d ... t_Kherrata

il n'y a pas de camp de 100% gentils ou méchants...

[rickirick]

j'e n'ai pas élaborer plus que ça, car je ne voulais pas m’écarter du sujet et écrire 10 pages, je suis au courant pour les crimes de guerre des japonais, des russe et ect..., ce que je voulais apporter c'était plus la perception du soldat qui se bat par métier même si il est du mauvais coter (jespere qu'il sont majoritaire comparer au psychopathe) et du soldat SS qui brule des gens dans le camp de concentration. C'est sur qu'on peu débattre des heures sur ce sujet, mais mon point étais plus pour différencier les types de méchant a joueur entre un choix de position et un psychopathe assoiffé de sangs. je crois que mon exemple a été peu être mal choisi ou le sujet est trop ouvert a l'interprétation. (je tiens a dire que je suis un grand pacifique, et je hais profondément la guerre au point que je n'y joue même pas en jeux video)

Mais Pelon c'est intéressent ce que tu dis je connaissait pas cette page d'histoire.

Dans le même sens les Britanniques on eu des camps de concentration en Afrique pendant la guerre de Boers (histoire intéressante il y a un documentaire sur YouTube a ce sujet), dont les conditions de vie étaient médiocre, ce n'était pas des camps d'extermination comme austwich, mais les conditions de vie étais exécrable les gens mourrait tout de même de maladie et famine.

[Glorfindel]

Revenons au jeu, parce qu'après tout c'est bien de jeu que l'on parle, pas de refaire l'histoire ou de penser à l'avenir.
Moi, en tout cas, je ne suis ni historien, ni homme politique, juste ingénieur !

Bref, jouer un méchant, c'est jouer quoi ?

C'est jouer l'inverse du gentil ! Et on joue comment un gentil ? Ben on combat les méchants, qui veulent asservir le monde (cherchez pas, cela revient tout à la même chose).

Donc, jouer des méchants, c'est être aux ordres de celui qui veut gouverner l'univers, voire le multivers, en employant tous les moyens, même sans y prendre plaisir, et en ayant bien en tête, qu'un jour, le grand calife, ce sera soi !
Donc attention, cela veut dire aussi qu'il faudra pour le MJ toujours veiller à ce que le groupe ne soit pas TROP uni !

A la fin, il ne doit en rester qu'un !

C'est absolument pas ce que j'ai envie de faire jouer, et je n'ai pas de groupe de joueurs qui aimeraient jouer cela (même si j'en vois bien un ou deux, mais pas plus ...).



Pour en revenir à ma première phrase, l'histoire est utile en ce sens qu'elle nous montre des exemples de tyran et de méchants en tous genre, et comment ils sont tombés !
Gengis Khan, Napoléon, Darius, ... Et oui, c'était des méchants, même s'ils ont fait de grandes choses par ailleurs !


Et donc, en effet, le bien et le mal, c'est relatif. POINT.

[WolfRider]

Non ça ne l'est pas. C'est en pensant cela qu'on en vient à tolérer, ou même à approuver ou participer, les crimes commis au nom d'une idéologie ou religion qu'on partage.

[Khalia]

Malheureusement l'Histoire ne retient souvent que le vainqueur et le vaincu dans une guerre et c'est bien souvent le premier qui sera le gentil et l'autre le méchant ! Après tout c'est comme le résistant et le terroriste, de sont point de vue il est un résistant et le camp adverse l'appellera terroriste !
En ce qui concerne l'incarnation des méchants en jeu, puisque c'est ce dont il est sujet ici, je pense qu'il faut aussi prendre en compte le jeu dans lequel on compte le faire. Un méchant ne se jouera pas de la même façon dans un jeu humouristique et dans un jeu plus sérieux, voire complètement simulationiste ! De la même manière les raisons qui l'amènent à mal agir (du point de vue moral j'entend bien) et les sentiments ou états d'âme qui l'habitent devront correspondre au style du jeu ! C'est à mon sens ce qui prime le plus !

[Tanaephis]

Effectivement, mieux vaut rester dans l’optique du jeu, la question est bien trop vaste pour ce qui est de la vie réelle…

Je crois qu'il faut avant tout distinguer les personnages de "méchants" (au sens "le Méchant de l'histoire", l'Adversaire) et les personnages "moralement mauvais". Ce n'est pas forcément la même chose.

Comme beaucoup de jeux sont des univers assez manichéens, il suffit souvent juste de changer de camp pour "jouer avec des méchants" : jouer des Lunars à Runequest, des Impériaux à Star Wars (bah oui, comme pour les Nazis, la plupart étaient sans doute juste des troufions de base sans motivation idéologique particulière...), etc. Du coup on ne parle pas vraiment de "méchants" au sens moral, et on peut même envisager de jouer "le camp des méchants" avec des personnages relativement gentils...
(Au passage, c'était le génie de In Nomine / Magna Veritas : pouvoir jouer les deux camps, qui sont tous les deux aussi "mauvais" l'un que l'autre...)


Après si on passe dans la catégorie des "personnages mauvais", ça devient moralement ambigu, et ça demande plus de psychologie.
Quelques idées en vrac de « personnages mauvais » avec des motivations relativement plausibles :

- Univers moderne/futuriste/horrifique : la figure classique du Savant sans morale. Ses recherches ont une importance vitale pour l’humanité (l’immortalité, l’avancement de la Connaissance, une découverte fabuleuse), mais pour y parvenir il est obligé de se livrer à des expériences affreuses / de déterrer des cadavres / de sacrifier des vies / de voler quelque chose. Il sait que ce qu’il fait est « immoral », mais la fin justifie les moyens. Que sont quelques morts face à l’ampleur de ses objectifs ? Ses opposants ne sont que des moralistes étroits, dont les idées de « bien » et de « mal » sont pathétiquement traditionnelles. Il se voit comme le champion des Lumières et du Progrès face à l’obscurantisme moral et religieux de son époque.
- Terres du Milieu : un Numenoréen Noir ayant juré allégeance au Ténébreux Seigneur. Sa haine des Elfes et des Dùnedain est historiquement fondée (voir le processus ayant conduit à la chute de Nùmenor). Les Dieux ont trahi les Numenoréens ; ils leur ont fait entrevoir le paradis, mais leur en ont fermé les portes. Leurs promesses sont creuses et vides de sens, et ils défendent un ordre figé à jamais, dans lequel les Elfes sont supérieurs aux Hommes, et le Destin fixé une fois pour toute. Le Ténébreux Seigneur, lui, donne généreusement ; il apporte la science (occulte ou technique) et n’est pas avare de son Pouvoir comme les Valar le sont.
- Un Orque, toujours dans les TDM. Là, c’est facile… Sept mille ans d’oppression par tout le monde (entre Sauron qui les réduit en esclavage, les Elfes et les Hommes qui tirent à vue, les Dieux qui les considèrent comme une abomination) suffisentt à vous rendre de mauvaise humeur. J’aurais envie de massacrer de l’Elfe pour moins que ça. Et puis j’ai faaaaim !!!!! Tout le temps !! Et les Hobbits sont délicieux.

La liste pourrait être longue – conquérants tyranniques justifiant leurs actions au nom de l’Ordre, de la Morale, d’un culte ; brigand sans foi ni loi qui se venge d’un monde qui le rejette ; fanatique d’une divinité chaotique ; vengeur devenu pire que ce qu’il cherchait à venger ; vaurien devenu truand par ennui, en dépit de ses origines fortunées ; anarchiste politique radical…

Bon, ça m’a donné envie de jouer un salaud tout ça !

Mais ça demande un bon MJ et de bons compagnons de jeu pour ne pas caricaturer.