jeux narrativistes

La zone à flood
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Yahorlino
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Re: jeux narrativistes

Message par Yahorlino » dim. 14 mai 2017 09:53

Heu... ce sont mes posts qui sont les plus courts !... :D
Je fais ce que je peux. je vais essayer de faire mieux... ;)
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:? (... oui ben c'est malin... maintenant, vous connaissez mon prénom et mon nom de famille... y sert à quoi, mon pseudo ?... pfff... à non mais j'vous dis pas...)
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Sherinford
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Re: jeux narrativistes

Message par Sherinford » jeu. 18 mai 2017 10:10

OK, Outsider, je pense que tu ne comprends pas la subtilité des différences entre jeu narrativiste et jeu traditionnel.

Dans un jeu narrativiste, il y a aussi des règles, parfois même beaucoup, et le réalisme n'est pas nécessairement absent, comme tu sembles le penser.

Dans mon post, j'ai parlé d'histoire signifiante. L'adjectif "signifiante" est important, ici. Pour prendre un exemple concret : mettons que les PJ affrontent deux ou trois cultistes qui gardent l'entrée de la crypte interdite où se trouve le parchemin qui permettra de repousser une abomination invoquée par un rituel impie. Si tu appliques des règles réalistes, il y a un risque pour qu'un ou plusieurs PJ trépassent dans l'affrontement avec ces cultistes. Leur mort est-elle signifiante, est-elle logique dans le cadre du récit ? Probablement pas. Elle le serait plus au moment du climax, quand ils affronteront l'abomination et que le détective au grand coeur se sacrifiera pour que ses compères puissent achever le rituel.

Tous les MJ ont déjà affronté ce problème. En général, on s'en sort en trichant, tout simplement, pour sauver les PJs. C'est cette contradiction que mettent souvent en évidence les auteurs de jeux narrativistes : si le MJ n'applique pas les règles, pour "orienter" l'histoire vers une conclusion de son choix, il n'y a plus vraiment de jeu : le MJ est un illusionniste qui raconte une histoire, et les joueurs n'ont qu'une illusion de choix.

Cette façon de maîtriser, je ne l'utilise plus, personnellement, lorsque je maîtrise un jeu traditionnel : j'applique les règles, et si un perso meurt, il meurt, ça fait partie de l'histoire. S'ils meurent tous et que le grand méchant réalise son plan, tant pis pour le monde ou les victimes de celui-ci.

Pour bien faire comprendre la différence d'approche, je vais donner un exemple d'un jeu narrativiste assez novateur, qui garde pourtant une apparence trompeuse de jeu tradi : Sang & Honneur est un jeu de samouraïs. La feuille de personnage semble a priori classique, mais c'est au moment de lancer les dés qu'on se rend compte de la différence : dans Sang & Honneur, si le joueur réussit son jet, il gagne le droit de décrire le résultat de l'action. S'il le rate, c'est le MJ qui continue la narration. Le jet ne détermine pas la réussite ou l'échec, juste la personne qui parle. Autrement dit, si je réussis le jet, je peux aussi décider de rater l'action entreprise par mon PJ, et à l'inverse, le MJ peut décider que l'action réussit, même si j'ai raté mon jet.

Exemple :

MJ : Alors que vous arrivez sur la place du village, vous découvrez un attroupement rassemblé autour du cadavre d'un paysan.

PJ1 : Est-ce que je sais qui c'est, ce paysan ?

MJ : Fait un jet de Sagesse.

PJ1 : Réussit.

MJ : OK, alors, qui est-ce ?

PJ1 : Il s'appelle Ryo Jinzu, il s'occupe d'une rizière à un quart d'heure de marche du village, mais en secret, c'est un ninja de notre Clan.

MJ : D'accord. Vous voyant approcher, la foule s'écarte pour vous laisser passage. Il git dans une mare de sang.

PJ2 : J'examine le corps : comment a-t-il été tué ?

MJ : Jet de Sagesse.

PJ2 : Réussit, avec un succès supplémentaire.

MJ : Bon, tu examines ses blessures, que découvres-tu ? Tu peux utiliser ton succès pour ajouter un détail de ton choix.

PJ2 : Il a été pratiquement coupé en deux par un coup de katana, manifestement alors qu'il était en train de s'enfuir. Sous le corps, j'aperçois qu'il tient un message dans sa main.

Etc.
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Re: jeux narrativistes

Message par Outsider » jeu. 18 mai 2017 13:29

Sherinford a écrit :OK, Outsider, je pense que tu ne comprends pas la subtilité des différences entre jeu narrativiste et jeu traditionnel.
Bien vu. J'ai vraiment du mal faute d'avoir pu essayer.

Il faut donc un MD capable de s'adapter aux suggestions des PJ qui devienne réalité quand ils ont la main. J'ai vraiment du mal sur le concept.

Sur la remarque de faire survivre les PJ c'est vrai pour pas mal de jeu si le MJ désire arriver au final. AMHA, à aucun moment les PJ ne doivent avoir l'immunité et il faut bien que le méchant gagne de temps en temps. Cela peut bouleverser l'histoire d'une campagne mais la rend vivante. Surtout quand les PJ forment une compagnie et que la suite est joué avec d'autres PJ ayant côtoyé ceux qui sont à l'origine de l'échec.
Apprenez à penser par vous même. Si vous ne le faites pas, d'autre le feront pour vous.

MD ADD2, Trauma.
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Re: jeux narrativistes

Message par Yahorlino » jeu. 18 mai 2017 17:09

En fait, pour comprendre de quoi on parle, il faut partir du fait que dans le jeu de rôle, on trouve trois choses :
- du jeu (on essaie de réussir la mission : c'est le ludisme),
- du théâtre (on joue un rôle : c'est le simulationnisme),
- du conte (on crée/raconte une histoire : c'est le narrativisme).

Chaque jeu à une prédominance (ludiste, simulationniste ou narrativiste) mais on retrouve toujours un peu des trois dans chaque jeu. Cela dit, le meneur de jeu et son groupe a aussi ses préférences. Certains joueurs préfèreront se laisser porter par le conteur (c'est le MJ qui raconte) et essaieront d'influer sur l'histoire dans une plus ou moins faible marge de manœuvre (c'est le ludisme et le simulationnisme). D'autres joueurs souhaiteront influer plus fortement sur le cours des événements. Le narrativisme permet alors à ces joueurs d'intervenir à un niveau plus élevé.

dans le ludisme, on s'assoie plus ou moins sur le réalisme et sur le dramatisme pour privilégier la jouabilité. l'important est de savoir si j'arrive à tuer le monstre d'en face en ayant encore au moins 1 Point de Vie à la fin du combat.
Dans le simulationnisme, on privilégie plutôt le réalisme qui, bien souvent, freine un tantinet le jeu. On essaie d'être plus proche de ce qui se passe en vrai (même si ça vient compromettre mes chances de succès).
Dans le narrativisme, on s'éloigne des concepts de réussite et de réalisme pour s'appliquer à créer une histoire avec du "Drama" c'est à dire des héros tiraillés, face à des cas de conscience difficiles...

Glorfindel a écrit :Vous pouvez pas faire des posts courts ?
J'espère ne pas avoir été trop long. ;)
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Re: jeux narrativistes

Message par Glorfindel » jeu. 18 mai 2017 18:59

no comment
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Re: jeux narrativistes

Message par tatayoyo » jeu. 18 mai 2017 19:04

ben dis donc dis donc....moi qui pensait bêtement qu'on s'amusait entre potos, quelques dés et quelques bières, à sauver le monde pour la enième fois.
C'est vraiment compliqué votre loisir.

Perso je fais des jeux de rôles, vous savez, on est là, on est bien, on lance les dés, ou on utilse des cartes ou pas et zou...on s'immerge dans une bonne histoire, tous ensemble et hop...plusieurs heures se passent, et on se languis la prochaine partie.

toute cette discussion me rappelle les sombres heures de la ffjdr d'il y a plus de 10 ans.

Je retourne au bar au fond à gauche en espérant que glorfindel m'en laisse un peu chin_guin
vivement la retraite.
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Re: jeux narrativistes

Message par Glorfindel » jeu. 18 mai 2017 19:27

Tu rigoles, ya longtemps que j'ai tout asséché. Voir tous ces mégabits utilisés pour une discussion aussi aride, cela m'a donné une de ces soifs !

Pis j'ai pas de soucis pour faire du narativisme moi. Même que quand un de mes joueurs réfléchit tout haut à ce qui pourrait se passer de pire, il prend des dès en pleine tête sous prétexte qu'il me donne des idées (ce qui n'est pas faux en vérité).

Allez, il doit te rester un demi en faisant les fond de binouze sur la table.
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Re: jeux narrativistes

Message par Yahorlino » jeu. 18 mai 2017 22:57

Oh Moi... Vous savez... le narrativisme... j'ai découvert ce mot l'année dernière (1er juin, pour être précis). J'ai fini par comprendre ce que c'était et ça ne m'attire pas vraiment. j'ai pu découvrir que je faisais une sorte de narration partagée à Ambre voir une narration "distribuée" si je puis dire. :D
J'avoue que je ne déteste pas pousser un tantinet la réflexion mais cela ne m'empêche pas du tout de prendre mon pied de la plus simple façon qui soit, autrement dit, faire rouler les dés, interpréter les échecs totaux, me marrer autour de la table...

Cela dit, n'ayant jamais participé à une quelconque expérience de type narrativiste, je souhaite savoir de quoi on parle car le jeu de rôle devient de plus en plus mon activité professionnelle principale. En effet, je viens d'ouvrir une école de jeu de rôle artistique (École Draconique Rothonoise - voir mes débuts sur Facebook). L'objectif est de faire connaitre et apprécier le jeu de rôle, ainsi que de développer la pratique artistique :
- formation de conteur,
- formation de théâtre improvisé (approche par le personnage),
- travail de la voix (surtout pour les maitres de jeu),
- éventuellement formation musicale (Errance Sonore = musique improvisée),
- étude de l'aspect "développement personnel" du jeu de rôle (c'est mon coté éducateur spécialisé, ça). ;)

Ensuite, bon, ben... le sujet c'est "Jeux narrativistes"... Si ça ne vous intéresse pas... faut pas se forcer... :afraid:
C'est vrai que depuis presque un an que j'étudie la théorie LNS, j'ai pu remarquer que la plupart des narrativistes ont tendance à intellectualiser, mentaliser... J'ai même cru parfois ressentir une pointe de discrimination. Je m'explique !
A lire les propos de certaines personnes prônant les mérites du narrativisme, je m’interroge sur certaines idées reçues du style :
- les ludistes sont des joueurs qui ne se prennent pas la tête, ils s'amusent bien en jetant les dés... Bref, leur pratique du jeu de rôle ne vole pas très haut (en gros, ce sont de grands enfants),
- les simulationnistes sont des ludistes un peu plus évolués qui rajoutent la cohérence du personnage et de l'univers dans leur pratique du jeu de rôle...
- les narrativistes, eux, n'en sont plus là. Leur pratique du jeu de rôle est bien plus évoluée (ou plus réfléchie). Ils ont réglé le problème du MJ illusionniste et des pauvres joueurs manipulés (ludistes et simulationnistes).

Bien entendu, ce ne sont pas tous les narrativistes qui pensent cela. Mais c'est ce qui ressort en lisant entre les lignes, en grattouillant par-ci, par-là, en prêchant le vrai pour avoir le faux...
:D
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Re: jeux narrativistes

Message par Glorfindel » jeu. 18 mai 2017 23:25

Mon cher Yahorlino, tu devrais lire ou relire le passage du très bon bouquin de John Wick, Dirty MJ, sur le 5° mur !
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Re: jeux narrativistes

Message par Sherinford » ven. 19 mai 2017 08:13

Yahorlino a écrit :C'est vrai que depuis presque un an que j'étudie la théorie LNS, j'ai pu remarquer que la plupart des narrativistes ont tendance à intellectualiser, mentaliser... J'ai même cru parfois ressentir une pointe de discrimination. Je m'explique !
A lire les propos de certaines personnes prônant les mérites du narrativisme, je m’interroge sur certaines idées reçues du style :
- les ludistes sont des joueurs qui ne se prennent pas la tête, ils s'amusent bien en jetant les dés... Bref, leur pratique du jeu de rôle ne vole pas très haut (en gros, ce sont de grands enfants),
- les simulationnistes sont des ludistes un peu plus évolués qui rajoutent la cohérence du personnage et de l'univers dans leur pratique du jeu de rôle...
- les narrativistes, eux, n'en sont plus là. Leur pratique du jeu de rôle est bien plus évoluée (ou plus réfléchie). Ils ont réglé le problème du MJ illusionniste et des pauvres joueurs manipulés (ludistes et simulationnistes).
Perso, je n'envisage pas les différentes pratiques comme étant hiérarchisées : il n'y a pas une meilleure façon de faire, juste des recettes différentes, et des ressentis variés. Je peux pratiquer à peu près tous les types de jeux, sans trop de difficulté. La plus grande partie de mes expériences de jeu sont de type classique.

C'est vrai que beaucoup de joueurs et d'auteurs "narrativistes" intellectualisent énormément leur approche du jeu de rôle. Personnellement, je suis un peu partagé par rapport à ça : d'une part, étant moi-même quelqu'un de réfléchi, je ne peux pas considérer le fait de penser notre hobby autrement et le théoriser comme un problème en soi, mais d'autre part, je trouve qu'en général, il y a beaucoup de prétentions, mais peu de recul face à cette démarche intellectuelle. Beaucoup de "fans" des jeux narrativistes se contentent de reprendre les analyses de la Forge, sans questionner leur fondement, ni les remettre en question.

Or, il faut tout de même raison garder : tout ça reste de la réflexion molle, sans grand fondement scientifique. C'est intéressant à lire, mais ça n'est pas un livre de recettes magiques qui permettrait d'avoir de bonnes parties de jeu de rôle. D'ailleurs, c'est pas toujours le cas : beaucoup de joueurs restent peu attirés par ce type de jeu de rôle. Quand j'ai lancé une table de Smallville il y a quelques années, 2 joueurs sur 5 ont adhéré immédiatement, un troisième a mis quelques parties à comprendre le truc, et les deux derniers n'ont jamais adhéré. Les fans de narrativisme ont une réponse assez absurde quand on discute avec eux de ces difficultés : il suffit, selon eux, de changer de joueurs. C'est, à mon sens, un indice très clair des limites intrinsèques de ces théories: si elles ne peuvent s'appliquer à tous les joueurs de jeu de rôle, c'est qu'elles n'ont pas une vocation universelle.

Zut, j'ai encore fait un long post.
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