Gare aux questions

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Yrion Celak
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Re: Gare aux questions

Message par Yrion Celak » lun. 12 août 2019 12:07

Les règles sur les illusions, on entre de plain-pied dans un domaine où une bonne part de subjectivité intervient. Les explications que je vais donner ne sont donc que mon interprétation des règles.

La brume limbaire est-elle encore visible au moment où ils attaquent ?
Oui, elle est visible pour ceux qui remplissent les conditions (la victime et les témoins du coup porté). Mais ceux qui attaquent cette silhouette fantomatique ont des malus aux jets de combat, car ils ne voient pas la forme exacte de leur adversaire - ils ne peuvent pas cibler leurs coups de façon précise et sont incapables de localiser les armes (dont l'éventuel bouclier) de l'invisible.

Est-elle encore visible au début du round suivant ?
Cela dépend des circonstances, car la règle dit que la brume s'estompe si le conflit de sens cesse. Voici les cas pour lesquels je considère que la brume persiste :
- Dans le cas d'un combat, si un attaquant touche l'invisible, il y a conflit de sens, on peut donc considérer que cela fait persister la brume limbaire (au moins un round de plus), mais uniquement pour l'adversaire qui a touché l'invisible.
- De la même façon, si les actions de l'invisible suscitent de nouveaux conflits de sens - il frappe une nouvelle fois, il pousse un cri de douleur, ses armes font du bruit, il laisse des traces sur le sol, il bouge ou déplace des éléments du décor (chaise, buisson, etc.), alors la brume limbaire subsiste ; et dans ce cas, elle est visible pour tous ceux qui sont témoins de l'action à l'origine du nouveau conflit de sens.

Remarque : en faisant la liste des sources de conflits de sens, je me rend compte que la frontière entre conflit de sens et conflit intellectuel est assez fine.

Quant au bonus d'attaque que tu as choisi, celui de complète surprise, je considère qu'il convient parfaitement à la situation (quelqu'un qui se fait attaquer sans avoir la possibilité de s'en rendre compte).

Dernière remarque : ne pas oublier que quelqu'un qui veut utiliser Hypnos pour attaquer en étant invisible doit lancer plusieurs sorts Invisibilité : un sort sur lui et un sort sur chacun des objets qu'il souhaite porter (arme, armure, etc.). Ce qui rend l'opération assez complexe.
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Athanor Nephryte
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » lun. 12 août 2019 22:29

Yrion Celak a écrit :
lun. 12 août 2019 12:07
- Dans le cas d'un combat, si un attaquant touche l'invisible, il y a conflit de sens, on peut donc considérer que cela fait persister la brume limbaire (au moins un round de plus), mais uniquement pour l'adversaire qui a touché l'invisible.
Tout à fait d'accord sur le raisonnement.
Ce qui entraîne que, si l'invisible n'est pas touché en retour de sa première attaque surprise et que la brume s'estompe, il pourra ré-attaquer autant de fois qu'il le veut en totale invisibilité. Avec, chaque fois qu'il touchera, réapparition de la brume limbaire et risque d'être touché à son tour.
Yrion Celak a écrit :
lun. 12 août 2019 12:07
Remarque : en faisant la liste des sources de conflits de sens, je me rend compte que la frontière entre conflit de sens et conflit intellectuel est assez fine.
Complètement d'accord.
J'étais parti aussi sur la même approche que toi avec le même genre d'exemples mais j'en arrive à la même conclusion. C'est pourquoi je vais m'en tenir au lien Vue-Toucher pour les conflits de sens, dans les combats comme ailleurs.

Car il n'y a que dans le cas Vue-Toucher que concilier les deux sens est immédiatement impossible, sans avoir à y réfléchir. Vue et Toucher se téléscopent vraiment, tandis que les autres décalages de sens, heurtent "simplement" la logique, ils poussent la Vue à voir autre chose pour trouver une explication moins troublante, mais ne sont pas insoutenables dans l'instant.
Yrion Celak a écrit :
lun. 12 août 2019 12:07
Quant au bonus d'attaque que tu as choisi, celui de complète surprise, je considère qu'il convient parfaitement à la situation (quelqu'un qui se fait attaquer sans avoir la possibilité de s'en rendre compte).
Maintiendrais-tu ce bonus à l'identique (+6/+10) si le combat continue après la première attaque surprise, une fois la brume limbaire dissipée, l'invisible n'ayant pas été touché par les contre-attaques ?
Faudrait-il d'après toi diminuer ce bonus, du fait que la présence de l'invisible est identifiée et qu'il fait du bruit ?
Les adversaires ont-ils une chance de l'atteindre en frappant au hasard tant qu'il n'est pas désengagé ?

Ces dernières questions sont secondaires, et chacun peut les régler à sa façon, mais j'aimerais bien avoir votre avis dessus.
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Re: Gare aux questions

Message par Yrion Celak » mar. 13 août 2019 13:49

Athanor a écrit :J'étais parti aussi sur la même approche que toi avec le même genre d'exemples mais j'en arrive à la même conclusion. C'est pourquoi je vais m'en tenir au lien Vue-Toucher pour les conflits de sens, dans les combats comme ailleurs.
Car il n'y a que dans le cas Vue-Toucher que concilier les deux sens est immédiatement impossible, sans avoir à y réfléchir. Vue et Toucher se téléscopent vraiment, tandis que les autres décalages de sens, heurtent "simplement" la logique, ils poussent la Vue à voir autre chose pour trouver une explication moins troublante, mais ne sont pas insoutenables dans l'instant.
Je pense que certaines situations peuvent aussi créer des conflits de sens vue-ouïe : l'invisible lâche un cri, son arme fait du bruit, etc. Ce genre de bruit inexplicable devrait donc aussi faire apparaître la brume limbaire, sauf si l'action se déroule dans un endroit bruyant (salle d'auberge, rue passante, etc.).
Athanor a écrit :Maintiendrais-tu ce bonus à l'identique (+6/+10) si le combat continue après la première attaque surprise, une fois la brume limbaire dissipée, l'invisible n'ayant pas été touché par les contre-attaques ?
Faudrait-il d'après toi diminuer ce bonus, du fait que la présence de l'invisible est identifiée et qu'il fait du bruit ?
On peut effectivement revoir ces bonus à la baisse pour les rounds suivants, car les agressés réalisent qu'ils sont attaqués par quelque chose qu'ils ne peuvent pas voir ; et même s'ils ne sont pas en mesure d'opposer une défense contre ces attaques (ni esquive, ni parade), ils ne sont plus passifs, mais sont dorénavant sur leurs gardes, mobiles, se tournant dans toutes les directions pour tenter de voir arriver le prochain coup.
Il y a deux solutions pour choisir un autre bonus :
- Se limiter à ce que proposent les règles et opter pour la demi-surprise.
- « Inventer » un autre bonus entre la complète surprise et la demi-surprise : par exemple, attaque +3, +dom +5 et aucune défense.
Athanor a écrit :Les adversaires ont-ils une chance de l'atteindre en frappant au hasard tant qu'il n'est pas désengagé ?
Cela me paraît imaginable, et c'est là que les règles de RdD démontrent leur grande polyvalence : tu peux décider que ceux qui frappent au hasard doivent faire un jet de CHANCE/Arme de mêlée à -6 (difficile), par exemple.

Je me permets d'ajouter deux remarques à cette discussion (et le thème de l'Invisibilité d'Hypnos offre tellement de perspectives que la discussion risque de continuer sur plusieurs messages).

La première remarque découle du fait que ce sort d'Invisibilité - au vu de ce qui est écrit plus haut - peut paraître dangereux et très puissant s'il est utilisé ainsi. Mais il ne faut pas oublier que celui qui veut être invisible doit le lancer plusieurs fois (au moins deux fois) :
- Sur lui pour que son corps nu soit invisible (il ne peut donc porter ni vêtement, ni accessoire) : 8 points de rêve (+1 pour monter en TMR).
- Sur son arme (sinon les adversaires voient une épée se balader dans les airs) : 8 autres points de rêve (+1 pour monter en TMR), pour un total de 18, ce qui est faisable mais demande de la préparation (sorts en réserve, herbe de lune, Puits de rêve, etc.).
- Et éventuellement sur ses bottes/chaussures selon le sol sur lequel il se déplace : 8 autres points de rêve...
- Etc.

La deuxième remarque se concentre plus sur la situation de jeu. Je pense qu'il ne faut pas que l'utilisation d'attaques invisibles ne déséquilibre la situation ou ne frustre les joueurs. Si c'est un PJ qui attaque en étant invisible, j'estime qu'il ne faut pas lui rendre la tâche trop simple : cet énorme avantage tactique doit se mériter (préparatifs) et, surtout, il ne doit pas court-circuiter un important combat prévu dans le scénario. Le gardien des rêves peut justement jouer sur les conflits de sens (et les ambiguïtés qui y sont liées) pour compliquer les actions de PJ invisible.
À l'inverse, si c'est un adversaire invisible qui attaque les PJ, il ne faut pas que les joueurs se sentent impuissants et démunis, car cela pourrait générer de la frustration. Donc, soit les PJ réagissent intelligemment (en lançant de la poussière pour faire apparaître la silhouette, en surveillant les traces sur le sol, etc.), soit le gardien des rêves peut, une fois encore, utiliser les conflits de sens pour glisser quelques grains de sable dans les attaques de l'adversaire des PJ.
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Re: Gare aux questions

Message par Yrion Celak » mar. 13 août 2019 14:06

Petit aparté destiné aux admins (oui, je sais, cela veut dire que c'est La Moitié qui va me répondre :P ).
[message qui pourra être effacé une fois que ma suggestion sera bouclée]

Avec la petite rafale de questions/réponses qui vient de s'ajouter, je me rends compte que ce sujet sur les questions de règles fait maintenant 15 pages. Cela veut notamment dire que si quelqu'un veut savoir si un thème de règles a déjà été débattu dans ce sujet, il va devoir parcourir ces 15 pages.
Je me suis donc dit que ce serait plus pratique si on disposait d'une table des matières des questions traitées avec le numéro de la page correspondante du sujet. Cette table des matières serait insérée au début de ce sujet.
Si ma proposition est jugée faisable, je peux m'occuper de construire la liste des questions de règles abordées (mais il me faudra un petit peu de temps, plusieurs jours).
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » mar. 13 août 2019 18:41

Yrion Celak a écrit :
mar. 13 août 2019 13:49
Athanor a écrit :J'étais parti aussi sur la même approche que toi avec le même genre d'exemples mais j'en arrive à la même conclusion. C'est pourquoi je vais m'en tenir au lien Vue-Toucher pour les conflits de sens, dans les combats comme ailleurs.
Car il n'y a que dans le cas Vue-Toucher que concilier les deux sens est immédiatement impossible, sans avoir à y réfléchir. Vue et Toucher se téléscopent vraiment, tandis que les autres décalages de sens, heurtent "simplement" la logique, ils poussent la Vue à voir autre chose pour trouver une explication moins troublante, mais ne sont pas insoutenables dans l'instant.
Je pense que certaines situations peuvent aussi créer des conflits de sens vue-ouïe : l'invisible lâche un cri, son arme fait du bruit, etc. Ce genre de bruit inexplicable devrait donc aussi faire apparaître la brume limbaire, sauf si l'action se déroule dans un endroit bruyant (salle d'auberge, rue passante, etc.).
Je suis moyennement convaincu, je t'avoue. Je vois l'inexplicable plus proche du conflit intellectuel que du conflit de sens. Un peu comme la mandoline qui joue un son de flûte ou un âne qui miaule... Mais bon, pour moi on est dans la marge d'interprétation.
Yrion Celak a écrit :
mar. 13 août 2019 13:49
Athanor a écrit :Maintiendrais-tu ce bonus à l'identique (+6/+10) si le combat continue après la première attaque surprise, une fois la brume limbaire dissipée, l'invisible n'ayant pas été touché par les contre-attaques ?
Faudrait-il d'après toi diminuer ce bonus, du fait que la présence de l'invisible est identifiée et qu'il fait du bruit ?
On peut effectivement revoir ces bonus à la baisse pour les rounds suivants, car les agressés réalisent qu'ils sont attaqués par quelque chose qu'ils ne peuvent pas voir ; et même s'ils ne sont pas en mesure d'opposer une défense contre ces attaques (ni esquive, ni parade), ils ne sont plus passifs, mais sont dorénavant sur leurs gardes, mobiles, se tournant dans toutes les directions pour tenter de voir arriver le prochain coup.
Il y a deux solutions pour choisir un autre bonus :
- Se limiter à ce que proposent les règles et opter pour la demi-surprise.
- « Inventer » un autre bonus entre la complète surprise et la demi-surprise : par exemple, attaque +3, +dom +5 et aucune défense.
Ca me paraît bien.
Yrion Celak a écrit :
mar. 13 août 2019 13:49
Athanor a écrit :Les adversaires ont-ils une chance de l'atteindre en frappant au hasard tant qu'il n'est pas désengagé ?
Cela me paraît imaginable, et c'est là que les règles de RdD démontrent leur grande polyvalence : tu peux décider que ceux qui frappent au hasard doivent faire un jet de CHANCE/Arme de mêlée à -6 (difficile), par exemple.
Ca me paraît très bien aussi.
Yrion Celak a écrit :
mar. 13 août 2019 13:49
Je me permets d'ajouter deux remarques à cette discussion (et le thème de l'Invisibilité d'Hypnos offre tellement de perspectives que la discussion risque de continuer sur plusieurs messages).

La première remarque découle du fait que ce sort d'Invisibilité - au vu de ce qui est écrit plus haut - peut paraître dangereux et très puissant s'il est utilisé ainsi. Mais il ne faut pas oublier que celui qui veut être invisible doit le lancer plusieurs fois (au moins deux fois) :
- Sur lui pour que son corps nu soit invisible (il ne peut donc porter ni vêtement, ni accessoire) : 8 points de rêve (+1 pour monter en TMR).
- Sur son arme (sinon les adversaires voient une épée se balader dans les airs) : 8 autres points de rêve (+1 pour monter en TMR), pour un total de 18, ce qui est faisable mais demande de la préparation (sorts en réserve, herbe de lune, Puits de rêve, etc.).
- Et éventuellement sur ses bottes/chaussures selon le sol sur lequel il se déplace : 8 autres points de rêve...
- Etc.
Tout à fait, mais je crois que beaucoup de joueurs hésiteront à partir nus au combat... Je crois plutôt que la bonne combinaison à faire est avec Nudité d'Hypnos qui prend en charge l'invisibilité de tout l'équipement.
EDIT.
Après relecture, il apparaît que Nudité d'Hypnos crée une nudité illusoire. Laquelle n'est probablement pas prise en compte par Invisibilité, rendant ce dernier inutile. La combinaison ne semble finalement pas possible.
Il faudrait donc s'en remettre en effet à plusieurs sorts d'Invisibilité pour créer un équipement invisible.


Yrion Celak a écrit :
mar. 13 août 2019 13:49
La deuxième remarque se concentre plus sur la situation de jeu. Je pense qu'il ne faut pas que l'utilisation d'attaques invisibles ne déséquilibre la situation ou ne frustre les joueurs. Si c'est un PJ qui attaque en étant invisible, j'estime qu'il ne faut pas lui rendre la tâche trop simple : cet énorme avantage tactique doit se mériter (préparatifs) et, surtout, il ne doit pas court-circuiter un important combat prévu dans le scénario. Le gardien des rêves peut justement jouer sur les conflits de sens (et les ambiguïtés qui y sont liées) pour compliquer les actions de PJ invisible.
À l'inverse, si c'est un adversaire invisible qui attaque les PJ, il ne faut pas que les joueurs se sentent impuissants et démunis, car cela pourrait générer de la frustration. Donc, soit les PJ réagissent intelligemment (en lançant de la poussière pour faire apparaître la silhouette, en surveillant les traces sur le sol, etc.), soit le gardien des rêves peut, une fois encore, utiliser les conflits de sens pour glisser quelques grains de sable dans les attaques de l'adversaire des PJ.
Tout à fait d'accord. Cela dit, l'invisibilité a toujours été un sort puissant et reste un sacré avantage pour celui qui en bénéficie.
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » mer. 14 août 2019 16:53

Question 7

Le sort Egarement concerne-t-il uniquement les activités "sociales" (artisanat, commerce, art, politique...) ?


"L'apport massif de pseudo-souvenirs (...) empêche l'humanoïde visé de se concentrer sur son activité intellectuelle, manuelle ou verbale. Il ne fait plus ou ne dit plus que des bêtises, en termes de jeu des échecs totaux." (p.244 éd. Scriptarium)

Les exemples donnés concernent l'intellectuel, l'artisan, le musicien, l'orateur... Mais le combattant armé ne peut-il pas également être neutralisé de cette façon ?
Ce n'est pas que je souhaite tout tourner vers le combat, mais j'essaie d'anticiper les "détournements" de mes propres joueurs.
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Re: Gare aux questions

Message par Yrion Celak » mer. 14 août 2019 17:33

Pour la question sur le sort Égarement, la réponse que je peux apporter est claire et sans ambiguïté (les 2 dernières phrases du descriptif du sort) :
Le Livre du Haut-rêve a écrit :[...] se dissipe de lui-même dès qu’il y a stress, par exemple une agression. Ce sort est donc totalement inutile et inefficace en combat.
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » mer. 14 août 2019 17:58

Yrion Celak a écrit :
mer. 14 août 2019 17:33
Pour la question sur le sort Égarement, la réponse que je peux apporter est claire et sans ambiguïté (les 2 dernières phrases du descriptif du sort) :
Le Livre du Haut-rêve a écrit :[...] se dissipe de lui-même dès qu’il y a stress, par exemple une agression. Ce sort est donc totalement inutile et inefficace en combat.
Je comprends ta réponse et j'avais clairement ces phrases en tête, bien sûr.
S'il y a agression sur la cible je comprends.
Mais ma question concerne la cible, si elle est elle-même agressive.

Pour être plus clair, je prends un exemple.
Un personnage discret entre dans une pièce. Il est repéré par un garde. Ce dernier fonce sur le personnage, lance à la main. Le personnage n'agresse pas le garde, mais jette sur lui le sort Egarement. Le garde va-t-il en subir les effets ?
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Re: Gare aux questions

Message par Yrion Celak » mer. 14 août 2019 22:43

Je crois qu'il ne faut pas prendre le mot agression au pied de la lettre - d'autant plus que l'agression n'est citée qu'en exemple, mais plutôt se référer à la partie qui dit que l'effet « se dissipe de lui-même dès qu'il y a stress ».
Dans ton exemple, le garde est confronté à un intrus furtif et qui lui lance un sort, donc le garde réalise qu'il y a danger, il est en situation de stress et le sort ne peut pas l'affecter.
Et le texte du sort me laisse penser qu'il a été imaginé comme ne pouvant pas être utilisé pour gêner un combattant, qu'il soit l'agresseur ou l'agressé.
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » mer. 14 août 2019 22:53

Ok. C'est cohérent.

Au passage, tu valides mon EDIT pour la question précédente, sur le fait que : Nudité d'Hypnos+Invisibilité=perso toujours visible nu ?
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