Gare aux questions

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Athanor Nephryte
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » sam. 7 sept. 2019 00:31

Ma dernière question porte sur la gestion de la fuite et de la poursuite en combat.

Question 20
Comment fuir efficacement après un désengagement ?
Comment rattraper un adversaire désengagé ?


"Le désengagement est un mouvement de combat destiné à rompre la mêlée dans le but de se déplacer au round suivant." (p.130 éd.Scriptarium)
[il est bien écrit au round suivant]

"Il faut entreprendre un déplacement pour rejoindre un désengagé. Si ce dernier fuit, entreprendre un ou plusieurs rounds de course. Le poursuivant ne peut attaquer le fuyard dans le round même où il le rattrape, puisqu'il s'est déplacé. En revanche il peut l'attaquer au début du round suivant, puisque les déplacements ne sont actualisés qu'en fin de round. Une fois rattrapé, le fuyard doit à nouveau réussir un désengagement pour pouvoir continuer sa fuite." (p.131)


EX : Un PJ combat un Groin un peu trop costaud et veut s'enfuir.
ROUND 1 - Le PJ réussit à se désengager (il n'a ni attaqué, ni paré, ni été sonné). [il ne court pas ce round]
ROUND 2 - Le PJ fuit : Jet de Mêlée/Course à 0 (réussite significative), il se déplace de 28m./Le Groin le poursuit : Jet de Mêlée/Course à 0 (réussite normale), il ne le rattrape pas.
ROUND 3 - Le PJ continue à fuir : Mêlée/Course à 0 (réussite normale), il se déplace de 24m./Le Groin le poursuit : Mêlée/Course à 0 (échec normal), il a maintenant 8m de retard sur le PJ.
ROUND 4 - Le PJ réussit Mêlée/Course à 0 (réussite normale) et le Groin échoue à nouveau. Le PJ a 12m d'avance sur son poursuivant. A ce rythme, il a de bonnes chances de réussir sa fuite, surtout, s'il a une bonne Constitution, quand la fatigue va commencer à entrer en compte.
Mon exemple vous paraît-il bon ?


EX : Un Brigand veut fuir un combat contre un PJ qui tourne mal pour lui.

ROUND 1 - Le Brigand réussit à se désengager. [il ne court pas ce round]
ROUND 2 - Le Brigand fuit : Jet de Mêlée/Course à 0 (réussite normale), il se déplace de 24m./Le PJ le poursuit : Jet de Mêlée/Course à 0 (réussite normale), il le rattrape.
ROUND 3 - (Le brigand étant de dos, il se retrouve en demi-surprise. Le PJ a automatiquement l'initiative.)

Option A - Le Brigand annonce un nouveau désengagement pour poursuivre sa fuite.
S'il réussit l'esquive (minimum avec une significative à cause de la demi-surprise), la course continue. S'il rate son esquive et se retrouve sonné, il restera engagé et ne pourra pas courir au round suivant.

Option B - Le Brigand annonce qu'il fait volte-face.
Après avoir réussi ou raté son esquive, il peut attaquer s'il le souhaite, sans difficulté particulière (à moins qu'il ait été sonné).
Mon exemple vous paraît-il bon ?


Si mes deux exemples sont bons, que penser de la fuite du Groin face à Brucelin ? (p.131)

[Le Groin échoue son esquive sur l'attaque de Brucelin.] "Il encaisse une blessure légère, mais n'est pas sonné. Il est donc désengagé. (Jusque-là ok, mais nous sommes d'accord qu'il ne s'est pas déplacé durant ce round.) Le round suivant Brucelin se lance à sa poursuite,... (A sa poursuite ?... Cela suppose que le groin a donc commencé à courir ? Comme ce n'était pas durant le round précédent, celui du désengagement (cf règle p.130 plus haut), on ne peut que supposer qu'il court durant ce même round où Brucelin le poursuit, même si cela n'est pas écrit.) ... le gardien des rêves estimant que pour rattraper le fuyard dans ce premier round de poursuite, il faut réussir Mêlée/Course à -1. Brucelin réussit et se retrouve derrière le Groin en fin de round. (Alors là... j'ai du mal à suivre. Pour le -1 je suppose que c'est dû au terrain, et aux conditions en général. Mais comment se fait-il qu'il n'y ait qu'un seul jet ? Est-ce une version rapide de la course pour aller plus vite ? Ou bien le Groin a-t-il droit lui aussi à un jet de Course, sous-entendu dans l'exemple ?)"
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Re: Gare aux questions

Message par Héphaistos » sam. 7 sept. 2019 09:54

Salut Athanor
Pas du tout un expert des règles de rêve. Mais il m’arrive souvent de simplifier les jets de dés, seul le joueur lance
J’aurai bien vu un jet de course ajusté au niveau de l’adversaire
Dans ton dernier exemple, le groin aurai un ajustement final de +1 (mais il manque la caractéristique, est-ce que c’est au doigt mouillé ?) qui donne un -1 au jet de course
Le caméléon n'a la couleur du caméléon que lorsqu'il est posé sur un autre caméléon !
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » sam. 7 sept. 2019 14:58

Salut Héphaïstos,
Comme tu vois le dernier exemple n'est pas de moi. C'est l'exemple qui est donné à la page 131. Je n'en sais pas plus sur les caractéristiques du Groin. On peut supposer qu'elles étaient moyennes.

Concernant les jets de dés simplifiés, pas de problème. Mais il me semble que rien ne permet de trancher dans cet exemple. Relis-le en entier, tu me diras ce que tu en penses.
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Re: Gare aux questions

Message par Héphaistos » sam. 7 sept. 2019 20:14

C'est entièrement juste
Je me suis lancé dans une pure spéculation
N'ayant pas de réponse simple et claire, j'ai imaginé une possibilité
Le caméléon n'a la couleur du caméléon que lorsqu'il est posé sur un autre caméléon !
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Re: Gare aux questions

Message par Artighel » dim. 8 sept. 2019 12:01

Personnellement si le brigand fait volte-face et a raté son esquive (donc sonné), il attaque avec un sacré malus ! (-4 ou -5 !) : il ne sait rien de la position de son adversaire ! Ou doit réussir un significative pour toucher...

Certes ce n'est pas dans les règles, mais s'adapter pour fluidifier le jeu me parait essentiel, donc impro, impro, impro !

Et comme le Gardien est supposé être le seul à maîtriser les règles... D'autant que dans ce cas, c'est lui qui joue le brigand... Et s'il DOIT s'enfuir (besoin scénaristique), il aura réussi son esquive... Ca sera à priori toujours mieux que de risquer de blesser un joueur (à moins de vouloir les retarder).

Bref : sens de l'ADAPTATION (ma carac préférée à Méga2 !, et au quotidien !...)
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » dim. 8 sept. 2019 16:35

Héphaistos a écrit :
sam. 7 sept. 2019 20:14
C'est entièrement juste
Je me suis lancé dans une pure spéculation
N'ayant pas de réponse simple et claire, j'ai imaginé une possibilité
Mais mon cher Héphaïstos, ta spéculation m'intéresse ! Donc, pour toi, le -1 de l'exemple de la page 131 pourrait venir d'un calcul qui prend en compte la compétence du Groin, c'est bien ça ? Après vérification, le niveau standard d'un Groin en Course est de +3 ! Alors, une nouvelle hypothèse de calcul à partir de ce +3 ?
Ou bien penses-tu qu'il y a un jet de Course pour le Groin qui est sous-entendu dans l'exemple de la p.131 ?

@ Artighel
Mon cher Artighel, aucun souci, je te laisse l'entière liberté de tes adaptations et improvisations. Mais avant d'improviser (ce que je fais bien sûr !) mon souci est de bien comprendre la règle. Ma question de fond porte surtout sur la bonne compréhension de l'exemple de la page 131 au regard de la règle. As-tu lu cet exemple dans le Livre ?

Si tu n'as pas l'édition Scriptarium, tu peux le retrouver à la page 67 des Règles de la 2ème édition. C'est le même.
( jeux/reve-dragon/REVE_DE_DRAGON_2emeEd_ ... egles2.pdf )
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Re: Gare aux questions

Message par Héphaistos » dim. 8 sept. 2019 17:31

Si le grouin a +3 en course, mon explication n’est pas valable simplement
Il y a un truc plus tordu, qui nécessite calcul et approximation pour prendre en compte la caractéristique
Je n’ai pas le grouin sous les yeux... heureusement :afraid:
Mais en regardant la table de résolution, cela ne marche pas...

L’idée est d’infliger un malus corrigé par la caractéristique, tu pars de 10 à 0, donc 50% de réussite
Si le grouin cours a 11 (agilité) à +3, il a 71% de réussite, donc +21 de 50%
Si le personnage cours a 12 / 0, il a normalement 60%, tu enlève 21, reste 49%, ce qui est proche de 12 à -2 (48%).....
Mais c’est tout sauf une règle, et cela marche beaucoup au doigt mouillé (et cela est aussi très vieux pour moi, c’était une vague adaptation d’un système maison pour les difficultés dans le basic system inventé par notre groupe à l'époque glorieuse où nous écumions Glorantha)

Et pour revenir à ton exemple, je ne comprend pas le -1, sans jet du grouin....
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Re: Gare aux questions

Message par Artighel » mer. 11 sept. 2019 14:35

Le texte dit "le Gardien estimant que pour rattraper le fuyard dans ce premier round de poursuite il faut réussir Mêlée/Course à -1...."

- "estimant" relève plus du doigt mouillé que de la règle, sans doute le fait qu'il faille se mettre à courir alors qu'on était en situation de combat, ce qui n'est pas un enchaînement de mouvements immédiat pour le corps... Ou que Brucelin est un peu surpris par la réaction du Groin... Ou que son joueur a été surpris "Quoi ??? Il se barre ? Ah mais non !... ".
Pour moi ce -1 ne relève pas d'un calcul +/- alambiqué...
- Course, décrit comme à utiliser avec Mêlée (ce qui est très logique par ailleurs) en page 20 de la V.2 pas de souci.

Peut-être est-ce à cause de ce genre de détails que Rêve peut paraître compliqué au novices...
Sans doute DG n'a t'il pas voulu pondre des règles pour TOUTES les situations (et pourtant, Dragon sait qu'il y en a !), mais laisser chaque Gardien gérer ça à sa guise en fonction des besoins du scénario, des circonstances, ou des fleurs (parfois empoisonnées) à faire au joueur...

Cela me rappelle une de mes premières parties de Rêve (1ère édition, ca date d'environ 30 ans...!), peut être même ma première partie, quand dans le Sacré pinceau, un joueur mis au sol par un tigre vert a réussi à le tuer d'un coup de dague critique, en frappant au coeur, le Gardien a voulu alors estimer à combien le joueur encaissait en se prenant le poids de ce bestiau mort sur le buffet, et a passé plus de 20 minutes à éplucher les règles... provoquant le ras le bol poli des joueurs et une boutade de ma part "Mâle ou femelle le tigre ?" "Pourquoi ?" "Parce que si c'est une femelle, elle peut être enceinte et peser plus lourd..." T'encaisses à -3 ou -4, un point c'est tout... Le tigre ne lui a pas SAUTÉ dessus, il s'est juste affaissé...
Ca n'est pas très bien passé... Et même si ca m'avait copieusement agacé,et si ca avait choqué les autres joueurs, ca ne m'a pas découragé de ce jeu magnifique !

Sans doute parce que les règles y sont riches mais simples, et qu'on en fait ce qu'on en veut.
Et aussi parce que les "missions" n'en sont pas ce qui rend ce jeu à nul autre pareil !
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Re: Gare aux questions

Message par Athanor Nephryte » mer. 11 sept. 2019 17:08

@ Héphaïstos
Merci pour les détails supplémentaires. Mais effectivement c'est un système maison dans lequel tu as l'air de te sentir à l'aise.

@ Artighel
Artighel a écrit :
mer. 11 sept. 2019 14:35
Le texte dit "le Gardien estimant que pour rattraper le fuyard dans ce premier round de poursuite il faut réussir Mêlée/Course à -1...."

- "estimant" relève plus du doigt mouillé que de la règle, sans doute le fait qu'il faille se mettre à courir alors qu'on était en situation de combat, ce qui n'est pas un enchaînement de mouvements immédiat pour le corps... Ou que Brucelin est un peu surpris par la réaction du Groin... Ou que son joueur a été surpris "Quoi ??? Il se barre ? Ah mais non !... ".
Pour moi ce -1 ne relève pas d'un calcul +/- alambiqué...
(...)
Peut-être est-ce à cause de ce genre de détails que Rêve peut paraître compliqué au novices...
Sans doute DG n'a t'il pas voulu pondre des règles pour TOUTES les situations (et pourtant, Dragon sait qu'il y en a !), mais laisser chaque Gardien gérer ça à sa guise en fonction des besoins du scénario, des circonstances, ou des fleurs (parfois empoisonnées) à faire au joueur...
Le côté "doigt mouillé" du -1 (si c'est la bonne explication) ne me dérange pas du tout. Après tout, c'est ce que la règle invite à faire en permanence, en évaluant la difficulté des diverses actions tentées par les joueurs tout au long d'une partie.
Mon souci c'est plutôt de comprendre ce qui se passe exactement dans cet exemple, quelles sont les étapes autour de la table de jeu.
S'il n'existait aucune règle sur le désengagement, je dirais ok pour une impro totale sur le déplacement. Sauf que là
la règle existe et que cet exemple de Brucelin et du Groin sert précisément à l'illustrer pour bien la comprendre. Comme tout exemple.
Le -1 n'est pas bloquant pour moi.
Ce que je n'arrive pas à comprendre clairement dans cet exemple, c'est :
1) dans quel round le Groin se déplace (d'après la règle, c'est le round qui suit son désengagement mais ce n'est pas explicite dans l'exemple)
et 2) si le Groin a eu droit à son jet de Mêlée/Course (sous-entendu) ou bien si, pour simplifier, seul le jet du PJ gère l'ensemble du round de poursuite. (C'est surtout cette 2ème question qui m'intéresse en fait).


Ma conclusion temporaire (ou pas !)

Après réflexion,
1) le déplacement du Groin a probablement lieu au round qui suit son désengagement et il est probablement sous-entendu.
2) ça m'a tout l'air d'être un round de poursuite en mode "gestion rapide", en un seul jet de dés.

Quand je relis la p.80, il y a bien deux manières de gérer la course : "La vitesse dite de course est le double de la vitesse de combat (...) Le gardien des rêves peut soit se contenter de cette vitesse, notamment pour les courses de fond où il serait fastidieux de jeter les dés à chaque round, soit différencier la distance parcourue par un jet de Course."
Il semblerait bien que ce soit la première option qui ait été choisie ici, avec un ajustement de condition global de -1, plutôt que de faire faire Mêlée/Course à chaque adversaire.

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Message par Yahorlino » sam. 14 sept. 2019 13:21

Athanor Nephryte a écrit :
mer. 11 sept. 2019 17:08
Ma conclusion temporaire (ou pas !)

Après réflexion,
1) le déplacement du Groin a probablement lieu au round qui suit son désengagement et il est probablement sous-entendu.
2) ça m'a tout l'air d'être un round de poursuite en mode "gestion rapide", en un seul jet de dés.
C'est effectivement mon avis : On lance les dés pour savoir si le fuyard se fait rattraper ou s'il réussi à distancer son adversaire.
Cela dit, est-il rejoint au départ de sa course ou bien a-t-il parcouru une certaine distance avant d'être rattrapé ?... Cela peut avoir une certaine importance tactique (un personnage isolé du reste du groupe qui tombe sur des renforts adverses, par exemple).
Voici la solution que je préconise pour un poursuivant qui se lance à la poursuite du fuyard sans hésitation :
- Pour le niveau de difficulté au jet de course du poursuivant, je prends le niveau de course du fuyard (minimum : 0).
- En fonction du type de réussite/échec, j'évalue la distance parcourue selon un pourcentage de la distance du fuyard :
*** Réussite particulière : le poursuivant rattrape le fuyard après une distance de course égale au quart de celle du fuyard.
*** Réussite significative : le poursuivant rattrape le fuyard après une distance de course égale à la moitié de celle du fuyard.
*** Réussite normale : le poursuivant rattrape le fuyard après une distance de course égale au max de celle du fuyard.
*** Echec normal : le poursuivant talonne le fuyard - la poursuite peut continuer au round suivant.
*** Echec particulier : glissade, perte d'équilibre - poursuite avortée - pas de dégâts.
*** Echec total : chute du poursuivant - dégâts à estimer.
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